《中法评》：还有一点非常重要，《决定》提出，把法治建设成效作为衡量各级领导班子和领导干部工作实绩重要内容、纳入政绩考核指标体系，把能不能遵守法律、依法办事作为考察干部重要内容。过去GDP是政绩考核的一个重要指标，现在把法治作为考核的指标，这个竞争机制有利于法治状况的整体提升。但在具体贯彻落实方面，操作起来有一定难度吧?
俞可平：任何事情，在没有做时总会感觉很难，但认真做了，逐步积累经验，最后也就不难了。其实，在我们对民主治理进行评估时，法治从来就是基本的标准。例如，目前世界上有影响的国家治理评估指标体系有170多个，几乎都把法治当作最重要的评估指标。我在2008年主持研制了国内迄今唯一的“中国国家治理评估指标体系”，我们就把法治当作最重要的测评指标之一。在“法治”这个维度中，我们为了测评“国家法治现状”，专门设立了“国家的立法状况、宪法和法律的权威、党和政府的依法执政和依法行政程度、公民和官员对法律的了解和尊重、法律在实际政治生活中的作用、立法活动和司法活动的自主性和权威性、律师的作用、官员和公民的法律意识、政府政策的法律审查和司法审判的执行情况”等分项指标。
当然，评估国家的法治与评估官员的法治业绩，有很大的不同。我想强调的是，任何现状都是可以测评的，关键是必须建立一套科学的评估指标和评估程序，并且有独立的专业机构进行测评，既要包括客观指标，也要包括主观指标，并且所有数据必须真实可靠。在对法治政府的评估方面，这些年国内已经做了些有益的尝试，例如中国政法大学的“中国法治政府评估”指标体系。不过，总的说来，在包括法治在内的整个国家治理和社会治理评估方面，我们不够重视，缺乏相应的理论支撑和数据积累，应当加紧补课。
《中法评》：我们知道，您对民主有着深入研究，既有理论视野，又有现实关怀。最后一个问题是关于民主与法治的关系，有人认为没有民主，就没有法治;也有人认为，法治不健全就搞民主，会导致混乱。很想听听您对这个问题的看法，谢谢!
俞可平：一般认为，民主政治最早起源于古希腊的雅典城邦，距今已经有2500多年的历史。在人类历史长河的大多数时间中，民主并未被人们视为“好东西”，相反一直被当作是不好的制度。像古希腊大思想家亚里士多德等，并不赞赏民主政体。1688年英国“光荣革命”后，才出现近代意义上的第一个代议制民主政体。但即使在那时，民主也更多地被认为是“街头政治”。直到20世纪以后，民主才逐渐从非常规政体变为常规政体，从“坏东西”变成“好东西”，并且成为世界历史的潮流和人类政治进步的方向。促使民主从“坏东西”变成“好东西”的一个重要条件，就是法治的出现。民主植入了法治的基因后，才成为人类迄今最理想的国家制度。
从此以后，民主便与法治联系在一起，成为一个硬币的两面，相互不可分割。对于国家治理的现代化来说，民主和法治缺一不可。民主是一种国家制度，有诸多要素，其中法治是民主政治不可或缺的要素。民主本身就包含法治的意义，打个比方说，民主就像是一张桌子，它必须要有腿柱，法治是其中的腿柱之一。桌子没有腿，就是一张残桌，就不能发挥桌子的正常作用。没有法治的民主，就是残缺的民主，就难发挥民主的积极作用。相反，如果桌腿很粗壮，但桌面破烂不堪，那就更不像样，更不能发挥民主的积极作用。所以，从根本上说，民主与法治相辅相成，没有民主，不可能有法治;没有法治，也不可能有真正的民主。
在民主与法治的关系上，学术界和社会上有两种错误的偏见，尤其需要澄清。一种认为我们应当先推行法治，然后再推行民主;另一种认为，只要推行民主了，法治自然会发展起来。这两种观点的共同点，就是都把民主与法治分割开来了。这在理论上是错误的，在实践中则非常有害。民主与法治不可分割，必须整体推进。没有民主，不可能有真正的法治，法治最实质的意义，就是宪法和法律成为最高的公共权威。这一点只有在民主政治条件下才能做到，这也是为什么中国历史上即使最严格依法办事的朝代，至多也只有法制，而绝无法治。因为在法律之上，始终有一个更高的权威，即皇帝。所以我说，离开民主政治去谈论自由、平等和法治，就像离开市场经济去谈论自由贸易一样不得要领。
从根本意义上说，法治的实质是保障公民的权益。法治是民主政治的内在要素，是民主政治的有机组成，它本质上是为民主政治服务的。民主才是法治的出发点和落脚点。离开人民的主体地位和公民的权益，法治就成了无本之源。民主与法治的这种关系，对于今天我们的中国特色社会主义政治现实而言，同样适用。对此，《决定》作出了明白无误的重申：“坚持人民的主体地位。人民是依法治国的主体和力量源泉，人民代表大会制度是保证人民当家作主的根本政治制度。必须坚持法治建设为了人民、依靠人民、造福人民、保护人民，以保障人民根本权益为出发点和落脚点。”
简而言之，我们必须将民主与法治有机地统一起来，将民主执政与依法执政有机地统一起来，作为一个统一的整体来谋划和推进我国的民主法治建设。法律要以民意为基础，是人民意志的集中体现。民主需要法治的保障，没有法治就没有健康的民主。敬畏民意，就要崇尚法治;崇尚法治，则必须敬畏民意。离开法治对待民意，就有导致民粹主义的危险;离开民意对待法治，则有导致精英主义的危险。
