《中法评》：《决定》指出，实现依法治国的总目标还要坚持依法治国和以德治国相结合。在国家和社会治理中，仅有法治是不够的，需要法律和道德共同发挥作用。但也有人认为法治和德治是对立的,您是怎么理解法治和德治的关系的?
俞可平：以德治国简称为“德治”，它是指依靠伦理道德来规范、感化和制约官员和民众的行为，从而维持社会秩序。“为政以德”、“德主刑辅”是中国的政治传统和儒家的政治主张，也是中国传统政治文化的重要特征之一。从根本上说，德治和法治都是规范人类行为的基本手段。前者主要依靠伦理规范并通过自在的约束，来调整人类的社会行为;后者则主要依靠法律规范并通过外在的约束，来调整人类的社会行为。
道德规范和法律规范都是维护社会秩序所必需的，但它们也都不是万能的，各有自己内在的不足。法律重在外部的强制，它可以有效维护人类的外部秩序，但却难以维护人们的内心秩序;道德重在内在的自律，它可以有效调整人们的内心秩序，但却难以整饬人类的外部秩序。从本质上说，德治与法治对于维护社会的公共秩序而言，是相辅相成、互为补充的，它们之间不应该相互对立。中国传统文化强调的“修身齐家治国平天下”信条，其实就既包括了“德治”的内容，也包括了“法治”的内容。当然，这里的“法治”不是现代意义上的以法律为最高权威的“法治”，而是严格依照法律办事的“法制”。
德治与法治的关系在相当程度上也意味着“正当性”与“合法性”的关系，在传统中国则体现为“天道”与“王法”的关系。德治强调的是正当性或政治学意义上的合法性(legitimacy)，法治则强调依法办事或法学意义上的合法性(legality)。在特定的条件下，道德规范与法律规范可以相互转换。也就是说，某个时代的道德规范在另外的时代可能成为法律规范;反之亦然。例如，通奸在许多朝代是国家的法律问题，但现在则成为社会的道德问题。
我想强调指出的是，德治与法治有着不同的社会职能，它们发生作用的重点领域是不同的。在社会政治领域，用以规范公共权力的只能依靠法治，而不能依赖德治;在公民私人领域，用以规范公民私人行为的则可以更多地依靠德治。换言之，在国家治理中必须强调法治，而在社会治理中则应当倡导德治。比如说，遏制官员的腐败，不能寄希望于官员内心的觉悟，而必须依靠法治;但在处理社区的邻里纠纷时，则应当倡导德治，通过相互谦让和协商来解决纠纷。
《中法评》：《决定》提出，依法全面履行政府职能，推进机构、职能、权限、程序、责任法定化，推行政府权力清单制度。这几个环节都是行政法体系中比较薄弱的环节，这是否意味着要加强组织法和程序法建设?
俞可平：我一直强调，善政是善治的关键。随着社会的发展和政治的进步，人类将不断从统治走向治理，从善政走向善治。但是，在人类政治发展的今天和我们可以预见的将来，国家及其政府仍然是最重要的政治权力主体(在我国，还包括作为国家公共权力的各级党的领导机构)。在所有权力主体中，政府无疑具有压倒一切的重要性，任何其他权力主体均不足以与政府相提并论。代表国家的合法政府仍然是正式规则的主要制定者。国家及其政府仍然是国内和国际社会最重要的政治行为主体，在国内外的众多政治行为主体中，国家及其政府仍然处于独占鳌头的地位。鉴于国家及其政府在社会政治过程和公共治理中依然具有核心的地位，在现实的政治发展中，政府仍然是社会前进的“火车头”，官员依然是人类政治列车的“驾驶员”，政府对人类实现善治仍然有着决定性的作用。一言以蔽之，善政是通向善治的关键;欲达到善治，首先必须实现善政。
在推进依法治国中，政府同样也起着关键的作用。依法治国，最重要的是依法规范公共权力的运行。没有法治政府，就难有法治国家和法治社会。建设法治政府，首先必须对政府机构的设置、职能、权力、责任、义务等有清晰的法律规定，国家的宪法和法律除了对政府依宪执政和依法执政有原则性的规定外，还必须有具体的程序性规定。我在前面就说过，宪法对公民权利和政府权力的一般性规定，必须通过具体的法律才能一一落到实处。我们的实际情况是，宪法规定了公民的基本权利和政府的基本责任，强调中华人民共和国的一切权力都来自人民，必须保障公民的基本权利;现在我们又强调政府须依法行政，但是用来实施宪法条款的具体法律制度和法定程序明显不足。职责不清，权责不对等的现象还相当严重。依宪执政和依法执政的前提，就是宪法对政府和公民规定的权力和权利，必须通过具体的程序性法律一个个加以落实，对每一个政府机关的权责都必须有具体的规定。民主政治仅有一部规定公民权利的宪法是远远不够的，更要有公民法定权利得到具体落实的制度安排，特别是具体的程序性机制。离开切实可行的具体程序，宪法对公民权利的承诺便是一纸空文。所以我打比喻说，民主就像一个陀螺，必须运转起来才有意义。法治也一样，只有宪法和法律的原则性条文，没有实现这些条文的具体程序和机制，也会失去其真实的意义。所以，这次《决定》就推进政府机构的职责、权限、程序和责任的法定化提出明确要求，其实就是让法治政府真正运转起来。
