俞可平：是的，我在那篇文章中指出，在一些公共领域，我们正面临严重的治理困境，急需重建新的治理秩序。在公共治理领域，最佳的政策效果是“帕累托最优”，即政策相关方只有利益的增加，而无利益的损失。但在现实生活中，经常出现的是截然相反的情况：利益相关者都对相关政策不满意。我把利益相关方都成为输家的政策困境，称为“城管式困境”。因为“城管现象”是这类政策的典型案例：管人者与被管者的利益都得不到保障，双方都不满意。人们怪罪于“城管人员”，但城管人员同样也冤屈满腹。
一种政策如果没有赢家只有输家，无疑是最坏的政策。在现实生活中，仔细观察就会发现这样的情况随处可见。如“医闹”，大夫担惊受怕，患者则含怨藏怒。再如学校教育，学生、家长、老师都牢骚不断。更广泛地说，我们的维稳代价越来越高，而不稳定因素却日益增多;民生不断改善，而人们对政府的满意度和信任度却没有随之提高;举国上下都痛恨官员腐败，但腐败却仍在高位区;一方面，我们提倡公共服务的均等化，另一方面却又在政策上助长各地公共服务的差异化。凡此种种，都是治理的失序、失效和碎片化，是我们面临的治理困境。
任何公共政策都有四种可能的效果：其一是政策相关方都从中获益，而没有任何损失，即全赢的局面。其二是多数利益相关者获益，而少数人的利益受损，即多赢少输的局面。其三是少数相关者获益而多数人的利益受损，即多输少赢的局面。其四是政策相关者的利益均不同程度受损，即全输的局面。任何理性的决策者都应当力争第一种结果，而坚决避免最后两种结果，特别要杜绝最坏的“城管式困境”。如何走出目前的治理困境?根本的途径就是重构公共治理秩序，努力推进国家治理的现代化。
“少一些统治，多一些治理”
蒋保信：很多人注意到，这是官方文件中第一次提到“国家治理体系现代化”和“国家治理能力现代化”这两个概念，也是首次用“社会治理”替代“社会管理”。提出这些新的概念有何意义?
俞可平：“国家统治”与“国家治理”，“社会管理”与“社会治理”，虽只有一字之差，却有极其不同的意义。它们甚至不是概念上的区别，而是理念的不同。
国家治理体系的现代化，就是要建立一个现代的国家治理体系，这是全新的政治理念。这一新的理念，是中国共产党从革命党转向执政党的重要理论标志，也是对马克思主义国家理论的重大创新。从实践上说，治理改革是政治改革的重要内容，相应地，国家治理体系的现代化也是政治现代化的重要内容。推进国家治理体系和治理能力的现代化，势必要求在国家的行政制度、决策制度、司法制度、预算制度、监督制度等重要领域进行突破性的改革。
从统治走向治理，是人类政治发展的普遍趋势。“多一些治理，少一些统治”是21世纪世界主要国家政治变革的重要特征。
举两个例子，就可以看到成熟的现代国家治理体系的重要性了。前不久美国联邦政府很多部门关门了，但这并未使美国社会陷于一片混乱。什么原因呢?因为美国的国家治理已经很成熟，尤其是它的社会治理很成熟，政府治理(尤其联邦政府治理)只是整个社会治理的一部分，这个部分即使出点问题，社会大体上还会正常运转。再比如日本，近些年来，它的首相平均不到一年换一个，但日本社会仍井然有序，这也是因为日本的整个社会治理比较发达、比较成熟了。虽然这些事件的发生表明西方发达国家的治理也存在问题，但回过头来看中国，你能想象中央政府关门会怎样吗?你能想象最高领导人一年换一个会怎么样吗?
蒋保信：“统治”、“治理”这些概念在读者眼中也许都有点专业，但您是国内最早系统研究治理问题的专家，早在2000年就主编了《治理与善治》一书，您能详细说说“统治”与“治理”的不同吗?
