田德文：如此之大的数字，就导致了一个重大的丑闻，就是克里斯蒂娜最后被传唤了，被警察局拘留了，这个是有史以来，第一位被警察局拘留的王室成员，最后西班牙的老国王胡安·卡洛斯就因为这个宣布退位了。
袁征：田老师讲的，我想到早些年的确出现过这样的情况，而且还不止一次。美国国会我们刚才提到，国会的参议员和众议员，他都有自己的办公室，国家拿钱给他一笔经费，他可以雇佣一些雇员。出现的丑闻是什么？所以你可以想像制度有些方面真的跟不上人贪腐的那种欲望。有一参议员，我现在记不起他的名字来了，但是他把情人通过这种方式给雇佣到他的办公室，成为他办公室里面的行政人员，他花的钱也是国家联邦给他的经费。这个实际上他是违规的，只是到后来才被曝出来，这个事成为大事，那个议员没有办法，然后道歉，最后是辞职。
田德文：这种情况真的非常有普遍性，比如说像刚才袁教授所讲的那个案例，在英国就有同样的版本，他们是议会的保守党一个重要的议员，他雇佣了自己的儿子来当自己的秘书，他的儿子是一个在读的大学生。
高波：也就是所谓的父子“双簧”，也可以讲叫套取他们的公共资金，是吗？
田德文：对。
高波：有一句谚语说：“人的心，海底针”。制度再健全，制度的笼子再严密，但是人不断地想去钻制度的空子，想挣脱枷锁的束缚，这样一种欲望恐怕是始终存在的。
田德文：是这样的，在反腐败的过程中，制度的作用可以这样去理解，就是没有制度是万万不能的，但是制度也不是万能的。在这点上，我想讲这样一个事情，就是关于威尼斯的腐败。
高波：意大利的威尼斯，全世界非常著名的一个旅游胜地。
田德文：在2011年的时候，我曾经到威尼斯做过这方面的调研，曾经在他们的市政厅跟他们的高级市政官员搞了一个反腐败的调查。他们推出了一套行之有效制度，比如说在公共工程方面，为了增强公共工程的透明度，他们把所有公共工程的档案都要放在市政厅的一楼，就跟阅览室一样，但是在这个阅览室里面没有管理员，任何人都可以进入到阅览室里面去查阅某一个工程的档案。
我们知道那种报表它肯定是非常复杂的，一般人不会看的懂，甚至也不会有人有兴趣看，可是什么人有这个兴趣去看呢？希望去调查这件事的人。这些人有足够的耐心，有足够的知识，他们能够看懂这些事情。并且在角落里放了一台复印机，他们可以把这些东西随时复印拿走。
高波：似乎是有点策略在里面。
田德文：是这样的，但是即使是这样的，仍然不能彻底地杜绝围绕着工程所发生的腐败案。2014年在威尼斯就出了一个很大的腐败的案件，就是他们的市长叫奥索尼被捕了，他是因为什么呢？是因为一个工程。这个工程叫摩西工程，因为我们知道威尼斯是世界上最濒危的城市之一，就是它建立在海口上，海水在不断地涌进威尼斯，威尼斯早晚有一天会被海水淹没。为了避免这种情况，他们在外面建了一层堤坝用来保护威尼斯，就是在这个工程里面，他们还是做了手脚，最后被查出来并且被抓了。
通过这样一个案例我们可以看出来，即使有那么严格的制度，在腐败贪欲的推动下，他们仍然有可能去做蠢事。
高波：“一半是海水，一半是火焰”。人的欲望是无穷的，看来公共工程基本建设是全世界腐败的治理难题，也是腐败的高发区。
袁征：我们前面谈到美国联邦层面，但实际上，在“州”这一层面，甚至地方，也有很多案例涉及权钱交易。比如说新奥尔良的前市长叫雷纳金，当年他曾经是风云人物，在2005年大家可能记得有一个卡特琳娜飓风当时横扫，新奥尔良市是受灾重区，当时他站出来指挥大家撤退，又指责当时的小布什政府救援不力，所以当时他成了风云人物，大家都很关注他。结果后来发现，实际上他拿回扣、索贿，通过搞权钱交易涉及的金额都是几百万美金。去年7月份他被判了十年的监禁，这里面就是涉及到工程。因为灾后重建，联邦拨了一些款，州里有一些款，重建的工程到底是给你这个公司，还是给另外一家公司，谁来承包这个工程，这里面就有很大的说法了。
高波：曾经的政治明星，最后锒铛入狱。
田德文：在欧洲，南欧国家的腐败有非常独特的社会文化环境和社会文化背景。就是说南欧有很多人，他们在价值观上，他们对腐败的接受度要远远地高于北欧和中欧国家，对于他们来说腐败分子把钱挣回来了，然后给了家族使用，那么这个人虽然说他这么做是违法的，但是从家族的角度考虑，它这么做并不是说一种很卑鄙的行为，很卑劣的，就是非常应该被大家所鄙视的，它并不是这样的。
同样，相似的制度在不同的文化背景下，它所起的作用就是完全不同的。当我们对腐败和廉政的具体措施进行国际比较的时候，我们可以发现所有国家的腐败现象都大同小异，反腐败的制度也大同小异。但是最后反腐败的效果、廉政的程度是天壤之别。这个区别在什么地方，区别这个变量就在文化上，但是要想改变一个地区的文化，应该说是任重道远的事情。
高波：看起来面对这个腐败这样一种国际公害，我们应该编织起跨国境的一个追逃追赃的一个大网。我这里可以公布一个情况，中央纪委监察部的官方网站去年开通了一个反腐败国际追逃追赃的专栏，在全世界也引起了很强烈的反响，比如说像美国、加拿大，有很多网友发来线索。还有一些国际上的这些网民们说愿意来帮助追逃追赃，成为一个志愿者。那我想这也是一个汇聚全球反腐败力量的一个大好事，也可以说是大快人心的一件事情。
袁征：我觉得腐败是一个全球普遍存在的问题，是各国想办法，但是一时半会儿很难彻底解决的一个难题。各个国家实际上都在打击腐败，那么对腐败是有共识的。这也是为什么说联合国能够通过全球一个打击反腐败公约，中美都是这个签约国。
田德文：跟美国相比呢，这些欧洲国家联合起来成立了一个国际组织叫作欧洲联盟。欧洲联盟的存在，在这个反腐败国际合作这方面，给欧洲创造了非常良好的条件。
在欧洲一体化不断强化的这个背景下呢，欧洲在很多的事件上面采取了共同的标准、共同的行动，这个方面就包括反腐败的国际合作。
比如说他们对洗钱有了共同的定义，有了共同的认识，然后有了共同的打击手段。在这种情况下，欧盟给欧洲带来的这些变化，应该说给中国和欧盟开展进一步的反腐败合作，创造了非常好的条件。
高波：看起来采用这种国际合作，这种反腐败国际合作提速的方式，不但有利于世界各国来共同地治理腐败的这个公害，而且也会倒逼和改进他们本国的腐败的治理工作。
田德文：是的。
高波：非常感谢二位专家给网民带来的精彩的介绍！我想正如联合国秘书长潘基文先生在去年国际反腐败日所谈到的，腐败是一个世界现象，消除腐败及其负面影响，对公众福祉至关重要，包括欧美国家在内，反腐败依然在路上。谢谢各位网友收看“反腐三人谈”，再见！
