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中国社科院美国研究所的袁征研究员
中国社科院欧洲研究所的田德文研究员
高波：各位网友大家好！欢迎收看“反腐三人谈”。有人说腐败是政治之癌，是世界各国面临的共同难题。那么，今天我们很高兴和中国社科院的两位专家，一起来聊一聊近期发生在欧美国家的一些腐败案例。一位是中国社科院美国研究所的袁征研究员。
袁征：主持人好！各位网友好！
高波：一位是中国社科院欧洲研究所的田德文研究员。
田德文：主持人好！各位网友好！
高波：二位专家，我们今天的话题首先从一笔钱开始说起。2014年欧盟委员会公布了一个报告，说因为贪腐问题一年的损失在欧盟范围内是1200亿欧元。
我想这是个天文数字，可能和很多网友的想象反差很大。一般来说，都觉得在欧盟范围内，国家相对比较廉洁，那么为什么会有这种反差呢？田老师。
田德文：确实如您刚才所说的，欧盟国家给世界各国人民的印象应该是比较廉洁的。事实上，我们应该把欧洲这个概念做一个区分。就是说北欧国家和包括像德国、荷兰、英国这些国家，应该说廉洁度是比较高的；但是整个南欧地区相对来说，廉洁的程度并不是很高。
袁征：另外一个案例，就是最近披露出来关于纽约房地产的大案，涉及到纽约州的议长。我们知道美国是联邦架构，联邦政府层面是国家级的，然后到了各个州，它也有议员、众议院、参议院，然后有州长、州长办公室和副州长办公室。它那个议长就是谢尔登西尔弗，他是资深的，因为当了很多年了，他是众议院的议长，实际上通过他的影响力来给相关的房地产通过相关的咨询或者是提供服务，然后让它们能够减税。
高波：9.11之后好像在世贸中心附近重建的过程当中，他是一个领袖级的人物。
袁征：所以现在他才能当议长，他在纽约是风云人物，现在他面临指控，到底判他多少年，有人说查清的话说不定判一百年，当然最后是什么结果，我们现在还等着看。
高波：一般来讲的话，可能欧洲也好，还是北美也好，市场经济的秩序发育比较早，法治的程度也比较高。但是商人还能够达到他行贿的目的，官员也能够索贿受贿，这样一个利益输送的链条是怎么发生的呢？
田德文：可能是这样的，市场经济的机制越健全，应该说越不利于腐败的滋生，但是我们知道腐败它是伴随着公权力产生的。没有任何一种市场经济可能完全脱离公权力存在。正是由于这种机制，才使得欧洲这些市场经济高度发达的国家，他们也不能够杜绝商业贿赂。
在2014年欧洲就曝出了很多跟商业贿赂有关的腐败案件。比如说像法国的阿尔斯通公司行贿案，到现在为止，查到的涉案金额已经达到了40亿欧元，那么他们采取的做法是开设一些匿名的账户，比如说他们叫“巴黎先生”。他们把这个钱打到这个账户里面去，然后再由他们要围猎的这些公职人员或者说这些可以参与决策的人员，从这些账户里面去提钱。
在另外一个案子里面，法国的埃尔夫公司，据调查，他们每年用于行贿的钱有可能要达到1.2亿欧元。
