高波：这么多，1.2亿欧元，好像一般我们知道在欧盟和北美的这些国家，它是严格控制现金流的，那么他们怎么能够实现这样的大额资金的流动呢？
田德文：这种流动不见得是现金，因为他要开立一个匿名的账户，他完全可以给这个账户里面打钱。现在情况的复杂性和艰巨性在什么地方呢？对于南欧国家来说，也许在相当长的时间里，商业贿赂一直是一个要面临着艰巨挑战的问题。
高波：田老师，好像去英国在携带现金时，有一些严格的限制，是吗？
田德文：是这样的，现在根据英国海关的规定，如果你携带1万英镑入境，第一你要申报，第二你要说明这笔现金的来源，只有证明这个现金是合法的，你才可以携带现金入境。他们为什么会这样做呢？主要的目的就是反洗钱。因为我们知道，当钱一旦脱离监管的时候，它极易成为滋生腐败、甚至滋生犯罪的温床。
高波：所以现在看到，在西方的这些国家当中由于监管比较严，他们洗钱采用蚂蚁搬家的方式。
袁征：美国来讲，因为它经过一百多年的反腐，它的机制也是逐渐一步一步建立起来。
关于洗钱，我们从正常人的理解来讲，当然知道这里面都是银行有蛛丝马迹的，转账啊，这些都是非常清晰的。但是问题在于你有法律，受贿和行贿的人都会想办法避开，通过其他的渠道或者是其他的方式来进行行贿，不一定非要是资金，它可以是其他的投资或者说可以提供好处，让你去旅游……这些都是免费的。
美国对资金的监管比较严格的。但是问题要行贿和受贿，它都会通过非常隐蔽的手段来进行，而不是像我们常规想象的那样去处理。
田德文：腐败的形式，可以是多种多样的，但是无论它怎么变种，最后一定要落实到一个权钱交易的过程，这个它才构成腐败。如果你要想治理这种腐败的话，最后只有靠加强监管，加强国际合作。现在像欧洲国家这些年揭露出来了这么多的商业贿赂案，本身就说明他们的反腐机制也正在发挥作用。
但是，从另外的一个角度来说，商业贿赂案件在欧洲它的普遍程度到底有多高，现在大家不知道。也许现在被揭出来的只不过是冰山的一角。
袁征：我这里举一个美国的案例，刚刚美国媒体暴露出来的，美国司法部门已经开始展开调查。美国的选举是需要耗费很多钱的，要金钱才能支撑，才能获胜。
高波：所谓金钱是美国政治的母乳嘛。
袁征：对，梅嫩德斯是老牌的参议员，每隔六年他要竞选一次，他现在已经干了十四年了，也就是中间至少已经两次连任了。他竞选要经费，经费不能直接打到他的账上。在佛罗里达有一个眼科医生，是他很好的朋友，他的朋友一个是向他捐钱，一个是向民主党相关委员会捐钱，因为他是合法路径去捐款的。
现在围绕着梅嫩德斯进行一些调查，发现正好有争议的问题。他这个朋友的公司，眼科医院曾经被美国的卫生监管部门曝出来，认为它多收了联邦的钱，大约在890万美元。
