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如何记忆,是一个非常重要的问题(2)

民族主义的发生关乎情感,而不是意识形态意义上的

  文汇报:从您写作《想象的共同体》至今已有30多年。您对民族主义这一研究领域在这些年的发展有何评价?您对您30年前提出的民族主义的理论,有何修正吗?

安德森:这本书一开始只是写给英国人看的,因为他们对民族主义的认识就是希特勒,他们不知道怎么去认识民族主义。所以当这本书开始被翻译的时候我很吃惊,因为里面所有的笑话都是跟英国有关的。这时候我才意识到,别的国家的人也感兴趣。有趣的是,后来我的一个好朋友,是挪威人,告诉我说他们也要翻译,我问为什么现在已经有了一个你们完全能看懂的瑞典文版本,还要一个挪威文版本呢?他们回答说,想要一个自己的版本。我想说,读者实际上放大了民族主义。

这本书就像我私奔的女儿一样,她跟一个司机跑了,我只能说,祝你好运吧。

文汇报:《想象的共同体》用“官方民族主义”这个词来描述欧洲的民族与王朝制帝国的刻意融合。官方民族主义可以用在中国吗?

安德森:官方民族主义现在已经不存在了。中国的情况很有趣,中国有同一的书面语,覆盖广阔的地域,就像在欧洲,法国人、意大利人、西班牙人、葡萄牙人等等有同一套书写系统,但是可以按各自的方式来讲话。因此在中国,拥有一种历史悠久的阅读的联系。但是这一点之所以变得重要,是要在特定时候发生的,也就是当知识分子们希望其发生影响时。

我们可以看到在海外的华人,尤其是东南亚的华人,从前他们不会讲普通话的,而是各自活在自己的世界里,像客家人、福建人、海南人,他们甚至还相互仇恨,这就是他们的口语所起的分隔作用。但是到了19世纪末时,很快发生了变化,普通话开始变得重要起来,因为人们必须让一种语言可以在每个地方都被阅读。

确实相较于欧洲国家,这一进程在中国发生得晚一些,在某种程度上可以说这是“文明化”进程吧。不过这样的语言多样性在中国一直持续到那么晚近,是很惊人的。

文汇报:您说您的民族主义不是意识形态意义上的,不是像自由主义、保守主义这样的概念,而说这是一种更近似于宗教的概念。但是当您谈论官方民族主义时,所用的叙述更近似于对那些意识形态的主义的描述。我想知道,我们可以对一定历史情境下的某种民族主义进行价值判断吗,比方认为其是正面的、负面的、危险的、不危险的,还是说我们可以不管这种情境,就像谈论自由主义和保守主义一样来谈论民族主义?

安德森:这很复杂,传统形态的王朝帝国可以不断攫取、不断花费,几乎没有限度,直到有一天皇帝被刺或者被打败,这个循环才会停止,也就是说,帝国是没有边界的。宗教也是这样,因为对于宗教来说只有唯一正确的宗教。在这个意义上,民族主义是很有意思的——它不是自上而下发生的,不是由那些认为自己可以控制世界的人创造出来的。民族主义的发生其实是一个依恋的问题,不是意识形态意义上的,而是一种情感的东西。自由主义、保守主义这样的传统意义上的意识形态,都是垂直的、自上而下的,而不是水平的、横向发生的——这就是民族主义令人着迷的地方。我也确实思考过,民族主义能不能被称为一种意识形态。但我觉得还是不一样。

民族主义领袖可能会将国家引向灾难。因为这种危险的后果,民族主义会消失,但是后来又会不断回来。就像如果你拥有一个很可怕的父亲,总是在家虐待母亲、虐待孩子,但在父亲去世以后,孩子们商量怎么安葬父亲时,会有人说再也不想见到他,但也总会有人说他始终是我们的父亲,我们必须做点什么留下印迹,只是不很确定到底该怎么做——而这就是民族主义的记忆,是一个民族想要记下来的东西,因此这些东西被如何记忆,是一个非常重要的问题。

我们可以看一下不同的公民会如何理解过去。有趣的是,出于民族主义而生发的对历史的饥渴,会把很多根本说不上是“民族的”东西,当作是民族的。比方说,大家都认为拿破仑是法国皇帝,实际上他是科西嘉人,应该说是意大利人;另外就是俄国的凯瑟琳大帝,她是普鲁士人,也就是德国人。这种记忆对于一个民族来说是非常重要的,而这种记忆对于自由主义、保守主义、新保守主义,就一点不重要。

文汇报:在全球化的背景下,每一个民族国家都受到了全球性或跨国组织的影响,民族国家的主权尽管没有丧失,但国家形式还是发生了改变。您认为,在全球化的背景下,民族国家是否正处于衰落的状态?

安德森:确实存在这样的问题,但是,国家的边界并没有真的消失,或者说我们还是在想象一个国家的空间。有一个例子就是电视上的天气预报,你永远不会看到电视台播另一个国家的详细情况,比方在美国,加拿大再冷、墨西哥再热,都不会提,只会说美国。

这种完全罔顾别国的现象是很有趣的,这实际上就是我们对自己国家图景的想象。国家实际上是在用这个来告诉公民们,我实际控制着这些区域,甚至是,我实际控制着这些天空的主权。

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[责任编辑:赵光菊]