文汇报：您提到工资差距、收入分配扩大的问题，似乎已经成为一个世界性难题。那么您怎么看经济学上的涓滴理论？
赫尔：大家可能都知道库兹尼茨曲线，这个曲线告诉我们一个国家在经济发展过程当中，它的收入差距一开始是增加的，后来是下降的，但是库兹尼茨也特别提到只有在政治干预的情况下，收入差距才会下降。也就是说库兹尼茨以及其他经济学家提出，光是依靠市场体系，工资收入差距只会不断扩大，因为富人会越来越快地更加富裕。库兹尼茨认为，必须要进行政治干预，他认为如果是一个成熟的经济体，应该有相应的民主机制，这个民主机制迫使这个国家的政府进行干预。
所以我不相信涓滴理论，因为我们在巴西、在南非、在印度都可以看到类似的情况，富人变得越来越富，但穷人还是在原地踏步。不存在这种自动的涓滴机制。所以我们要进行政治干预，来避免出现这样的双层或双轨的社会曲线。我建议大家还可以再读一下库兹尼茨1950年代的著作，到现在还是非常有现实意义的。
文汇报：您让我们重新认识市场失灵的含义，也即市场除了在资源配置领域往往失效之外，在生态环境方面也存在市场失灵。
赫尔：如果有谁认为市场能够带来自然资源的合理配置，那等于是在给我们讲一个童话。前世界银行首席经济学家斯特恩（Nicholas Stern）有一句话说得很对，他说我们在生态领域经历了最大的市场失灵，因为价格机制传导给生产者、消费者完全错误的信号，比如说你开车的成本或造成的真正费用，其实远远比你实际支付的费用要高得多。还有就是经常会被遗忘的一点，如马克思以及熊彼特都曾经说过，资本主义是生产力的机器，因为它在不断地提高生产力。但不幸的是，自从有了资本主义以后，生产力是朝着错误的方向在发展，它的发展是以自然资源以及以人的再生产为代价来进行发展的，也就是：如果我们不去对市场进行干预，人的健康再生产是无法持续的。
金融体制应该为经济发展服务，但事实上它丧失了服务的功能
文汇报：我对这本书印象比较深的是，您讲到了政府在市场经济中的作用，已经从我们原来理解的所谓二次调节、二次干预的功能，转向一次调节、一次干预的功能发挥，也即应该对要素市场，如金融市场、土地市场，特别是劳动力市场进行干预。但在我看来，觉得中国有一个问题，即一次领域里的要素市场已经有太多的政府干预色彩，使得市场机制的资源空间没有完全 发挥出来，所以我们有很多市场扭曲的现象，这是跟今天美国、德国或欧洲不同的地方。
赫尔：我在书中也提到，国家应该在一次分配当中进行干预。在劳动力市场这一点是非常明确的，因为国家可以通过确定最低工资，还有增强工会的地位来对一次分配进行干预。我特别要强调的是在新的资本主义类型里有一种新的冲突，即金融体制和工业革命，包括工人之间的冲突。我们过去资本主义的类型里非常明显的一点就是，它的金融体制属于这种资本主义类型的核心。在这个类型当中，金融体制不再具有服务的功能，而是成为了权力的中心。所以经济学家斯蒂格利茨、保罗·克鲁格曼（PaulKrugman）都讲到金融寡头控制了整个体制、整个社会，本来金融体制应该为经济发展服务，但事实上它丧失了服务的功能。
文汇报：我们都知道，今天我们面对的市场经济已经不是上世纪30年代大危机之后的市场经济，而是已经被广泛的全球化和信息化拉动的新的资源配置方式下的市场经济，全球化和信息化机制要求我们重新认识市场经济、认识政府的作用。那么，在现在的市场化机制中，到底有效的监管和规制的边界在哪里？
赫尔：世界经济从没有像今天这样全球化，这就需要全球范围的规制。从某种意义来说，我们需要一个世界国家，对相关要素进行规制，当然这是幻想。所以从这个角度上来说，我觉得对于像中国这么大的国家，确保自己不受国际金融市场动荡的影响，这种做法是非常理性的。自由贸易可以有，这肯定是没有问题的，但是中国这样的大国，应该对自己的经常项目的顺差进行管理，对资本流动要进行监管，对汇率要进行规制。
通常人们都认为很长时间以来，中国政府的规制管得太多，而不是太少。这个是比较表面的定论，我们可能需要对各个分领域仔细地看一看，每个领域的规制是多了还是少了，这里还是要具体分析。我们得出的结论是，不应该把规制取消，因为这将是非常致命的错误，而是想怎样进行更好的规制？可能原来只不过是你管得不好，而不是说规制本身不好。
