社会活力跟稳定一样重要
求知：近两年特别强调“顶层设计”，其实政治才是这项工作的基础部分，也是它的最顶层。你对中国历代治乱之道有系统研究，你认为中国的“顶层设计”要解决的核心问题是什么？
吴稼祥：政治顶层设计的最核心问题，是最高权力的更迭。所谓最高权力更迭，是指国家元首如何从前任过度到后任。这里有两个问题，一是元首的任期，是任期制的，还是终身制的；二是新元首如何产生，是选举的，还是前任元首指定的，或者是按规定规则继承的。中国历史上的国家元首称为“皇”（三皇）、“帝”（五帝），或“皇帝”（后秦），或“王”（周代）。尧舜时期，实行元首禅让制，元首是非终身但也非任期的，方式是半指定半遴选的，这样的政治很不稳定，因而被大禹的世袭制所取代。世袭制也有两种，一种是兄终弟及，做元首的去世，弟弟继承其职位，另一种是父死子继，现任元首去世，他的儿子继承。商朝混合实行这两种体制，很乱。周朝开始，中国开始实行比较稳定的父死子继的嫡长子继承制，相当稳定，但适应性差，政治上是靠天吃饭，现任元首生个好儿子，天下有幸，生个傻瓜，百姓遭殃。能够兼顾稳定性与灵活性的最高权力更迭体制，还是当代民主制。
求知：你在《公天下》一书探讨的核心问题，就是超大规模国家的治理问题，目标是既要稳定又要有社会活力。怎么理解呢？
吴稼祥：中国有两条河，黄河长江，从发源地到入海口，直线距离不少于3000公里，因此，自古以来，中国的国家规模，方圆大多在5000华里左右。这是超大规模国家。国家规模越大，中央集权的压力就越大，中央越集权，社会活力就越小。结果社会衰败，民不聊生，天下战乱。老祖宗一直想解决这个问题，最伟大的发明，就是周代的封建制，那是人类历史上第一个大规模联邦共和制国家：天下统一主权，在天朝，多中心治理，在诸侯。它运行了近800年，最后搞不下去，是因为没有发明现代意义上的人民授权。
求知：社会活力的标准是什么呢？
吴稼祥：这是个好问题。社会活力的标准，就是个人，以及个人组成的团体，有权利在不损害社会秩序和他人利益的前提下，做自己想做的事情。 单纯稳定外表下可能是腐烂 求知：延安时期，黄炎培曾和毛泽东谈到过历史周期律。每个朝代几十上百年后就腐朽不堪，人们经常归咎于封建制度没落腐朽，但提得最多的是皇帝昏庸、宦官专权、横征暴敛之类。真正的制度根源在哪里？吴稼祥：真正的制度根源，在它植根的土壤里。每个新王朝，都是一朵鲜花，但都只能插在皇权传统的牛粪里。嫡长子继承，产生昏君是必然的；为了稳定，重农抑商，流民之乱是必然的；天下之权都集中在这堆牛粪里，被蛆虫（后宫、宦官、外戚、方士、奸臣酷吏）盗用是必然的；机构庞大，不断膨胀浮肿并最终癌变是必然的；对官员没有自下而上的监督和即时更换，腐败是必然的。
求知：儒家强调“仁”，老百姓感恩戴德的也是朝廷的仁政。但你认为历史上的仁政主要是政治竞争压力带来的。怎么理解呢？
吴稼祥：战时或中央集权条件下的权力竞争是残酷的，因而常常是匪气与痞气的竞争，最残酷、最流氓的人最终获胜。这种条件下，谈仁政的，都是腐儒，会被抛弃，甚至被坑。只有在制度化分权条件下，比如西周春秋，西汉早期等封建制条件下，帝王和诸侯面临对天下人才和人心的竞争，各个元首才会选择仁慈。因此，我在《公天下》里才说，“分权出黄金（时代）”，或“分权出仁政”。可以说，仁政都是权力和平竞争逼出来的。
求知：社会活力、政治活力跟“朝政”腐不腐败是一种什么样的关系？
吴稼祥：流水不腐，户枢不蠹，社会和政治活力越大，朝政就越新鲜。
